TheGridOne
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A l’attention de notre invité :
Ne te justifie pas comme ça ! Je ne cherche pas à te piéger…
Je n’argumenterai pas mes idées sur des concepts religieux pour te les exliquer à toi personnellement bien qu’elles restent basées sur ça pour 2 raisons:
1) Pour croire en Dieu, c’est difficile pour les personnes qui cherchent à argumenter concrètement une idée.
2) On a pas les mêmes sources, toi plutôt philosophe et moi plutôt croyanteCa c’est cette éternelle incompréhension entre le scientifique et le religieux. Mais je ne vois pas pourquoi les deux ne devraient pas chercher à fusionner.
Bref, une fois de plus, je ne vois ni bien ni mal dans l’Histoire. Pour moi, elle est un combat pour la liberté : un combat entre ceux qui la revendiquent et ceux qui veulent l’enlever aux premiers. Le bien et le mal auraient permis à l’Homme de se domestiquer ? Je ne suis pas d’accord, on constate historiquement que c’est la loi qui l’a permis et non pas la prise de conscience morale.
La loi et la morale sont deux choses différentes : la première est censée veiller à l’intérêt général, la seconde est censée diriger la vie des gens.
La différence : la loi est censée permettre, organiser, garantir les libertés, la morale est censée dire quoi faire de cette liberté. Et je ne parle pas des cas pervers, mais bien de l’objectif avoué.
Les principes sont simples mais les Hommes sont compliqués.
Erf… En la matière, je crois que c’est plutôt la vie qui se révèle insolente : là où on a des principes simples et de la bonne volonté, il faut toujours que la moindre différence se révèle irréconciliable.
Regarde : en démocratie, comment voter ? Pour l’intérêt général ou pour son intérêt personnel ? Quelle que soit ta réponse, si tu respectes le principe démocratique, tu dois accepter que d’autres aient une vision différente. Et même en étant honnête, il te sera malgré tout difficile de rejetter leurs arguments. Où est le mal ? Où est le bien ?
Il existe au moins une religion non manichéenne : le Bouddhisme. Mais c’est peut-être parce que c’est une religion sans Dieu… Car une religion te promettant soit l’enfer, soit le Paradis aura de toute évidence du mal à te laisser aller par-delà bien et mal. Alors oui, j’accepte cette idée de pulsion de mal. Oui, j’accepte cette idée d’envie de vivre en paix.
Mais explique moi en quoi le bien et le mal peuvent rester des absolus quand tu affirmes :
La décision d’un individu face à une situation n’est pas du tout universelle mais elle dépendra de la personnalité, la culture, les besoins, l’histoire, les centres d’intérêt et autres facteurs purement individuels.
Car ce que j’appelle aller par-delà bien et mal, c’est justement reconnaître que ce sont deux notions volatiles…
Et quand tu reconnais que la France est bien raciste, tu me rejoins puisque la réponse du sujet est donc : la France est raciste. Discussion close et bien close, pour ma part en tout cas !
De l’art de faire dire aux gens ce qu’ils ne disent pas… Mais tu as de la chance, quand on est poli, on ne dit pas « tu m’as pas compris » mais « je me suis mal exprimé ». Alors je reformule. Il fallait en fait lire :
« bien sûr qu’il y a des enfoirés de racistes en France. Il faudrait l’être soi-même pour le nier. Mais mon humble petit parcours de vie m’amène à dire, tout aussi humblement, que j’ai heureusement rencontré surtout des gens biens ».
Alors, le sujet de cettre discussion est sacré : dans les autres, on a la chance de pouvoir dévier un peu, cela ne choque personne. Mais ici, non. Soit, je m’en tiendrais au sujet.
Donc, maintenant que j’ai reconnu qu’il y avait des racistes en France. Maintenant que j’ai précisé qu’il n’y a toutefois pas selon moi la masse critique qui rendrait le pays invivable. Maintenant que je fais des efforts surhumains pour être poli et ouvert en face d’une personne qui affirme à la fois vouloir débattre, à la fois que la discussion est close.
Vas-tu nous dire, oui ou zut, pourquoi tu as sorti un rouleau-compresseur si massif pour enfoncer une si petite porte, qui était déjà ouverte par ailleurs ?
Le sujet est « la France est-elle raciste ? », ma question du moment est « pourquoi veux-tu tant voir écrite noir sur blanc la réponse que tu connais déjà » ?
Et je rejette d’emblée la réponse selon laquelle tu ne souhaitais que débattre, puisque tu as affirmé toi-même par deux fois que la discussion était close après avoir lu une simple affirmation.
TheGridOne, « mettre à jour la logique derrière la conscience… »
Ce n’est pas Dieu qui donne une définition du mal et du bien pour chaque individu, c’est ce que j’ai expliqué précédemment mais c’est l’individu lui-même qui tranche entre ces deux notions.
Certes, ces notions sont différentes d’un individu à un autre par un déséquilibre entre la passion (ou pulsion) et la raison. Tout individu à ses pulsions (pulsions sexuelles, colère, autoprotection, etc.) dont le mal qui en fait partie et qu’il devra repousser par sa raison.Je vois : le bien, c’est ce que dicte la raison seule, alors que l’on cède au mal en cédant à la pulsion qu’il provoque en nous.
Le philosophe Allemand Kant a une doctrine un peu semblable : selon lui, l’action morale, parmi les choix qui nous sont présentés par la vie, est l’action que choisirait toute personne placée dans la même situation. C’est un choix universel, quoi.
Si je trouve un billet de 10000 ariary par terre, soit je le garde, soit je l’amène à la banque centrale. Mais on sait tous ce que tout le monde fera, n’est-ce pas ?
Cet exemple volontairement extrème m’amène à cette conclusion : si on veut vivre en respectant la morale, il faut s’attendre en fait à passer sa vie à faire des compromis. Bouddha lui-même disait que si on poussait sa doctrine à son comble, on ne marchait même plus sur l’herbe, de peur de la courber. D’ailleurs lui marchait sur des pétales de roses.
On a donc une loi morale claire et une vie passée à faire des compromis dans le but de la respecter. Alors qu’on pourrait croire que les compromis sont fait pour s’en éloigner…
Autre exemple, tout aussi extrème : si tu pouvais remonter dans le temps, est-ce que tu tuerais Hitler avant qu’il ne prenne le pouvoir ? La seule chose qui pourrait te retenir, c’est le principe selon lequel la vie est sacrée. Celui-là même que ce type a tant bafoué. Crois-tu que la réponse puisse ici être universelle ?
Car derrière cette science-fiction se pose la question suivante : pour punir le mal, la loi doit d’abord le laisser se faire. Préférons-nous (société), des gens qui font le mal parce qu’ils sont libres ou des gens qui feraient le bien parce qu’ils n’ont pas d’autre choix ? Et si ton voisin de palier tue ta fille, tu continueras à penser la même chose ?
Dieu, pour en revenir à lui, nous laisse libre de nos choix. Partant de ça, quoi d’autre que la crainte de l’enfer pourrait-il nous pousser à tant de moralité ? « Si rien n’est vrai, tout est permis ».
Moi je crois plutôt que la morale est une de ces notions qui se suffisent à elle-même : perso, si je suis honnête avec les gens, ce n’est pas pour aller au paradis ou parce que j’ai lu la Bible. Car je ne crois ni en l’un ni en l’autre. C’est juste qu’être honnête dans mon rapport à l’autre me paraît être une fin en soi. Il me suffit de récolter les fruits de ce que je sème en étant honnête pour être heureux.
Ca c’est la vie de tous les jours. Mais crois-tu qu’on libère un peuple ou qu’on fait avancer un pays avec des principes si simples et utopistes ?
Dans la vie de tous les jours, le bien et le mal sont des concepts utiles. Mais pour écrire l’Histoire ? Un bref regard sur celle-ci et je suis édifié…
