Croyez vous vraiment en Dieu???????????
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C’est dovstoievsky qui fut l’un des premiers à dire:
Si dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer….Je vous recommende de lire la légende du Grand inquisiteur, dans les frères Karamazov…
Un vrai régal…
A l’attention de notre invité :
Ne te justifie pas comme ça ! Je ne cherche pas à te piéger…
Je n’argumenterai pas mes idées sur des concepts religieux pour te les exliquer à toi personnellement bien qu’elles restent basées sur ça pour 2 raisons:
1) Pour croire en Dieu, c’est difficile pour les personnes qui cherchent à argumenter concrètement une idée.
2) On a pas les mêmes sources, toi plutôt philosophe et moi plutôt croyanteCa c’est cette éternelle incompréhension entre le scientifique et le religieux. Mais je ne vois pas pourquoi les deux ne devraient pas chercher à fusionner.
Bref, une fois de plus, je ne vois ni bien ni mal dans l’Histoire. Pour moi, elle est un combat pour la liberté : un combat entre ceux qui la revendiquent et ceux qui veulent l’enlever aux premiers. Le bien et le mal auraient permis à l’Homme de se domestiquer ? Je ne suis pas d’accord, on constate historiquement que c’est la loi qui l’a permis et non pas la prise de conscience morale.
La loi et la morale sont deux choses différentes : la première est censée veiller à l’intérêt général, la seconde est censée diriger la vie des gens.
La différence : la loi est censée permettre, organiser, garantir les libertés, la morale est censée dire quoi faire de cette liberté. Et je ne parle pas des cas pervers, mais bien de l’objectif avoué.
Les principes sont simples mais les Hommes sont compliqués.
Erf… En la matière, je crois que c’est plutôt la vie qui se révèle insolente : là où on a des principes simples et de la bonne volonté, il faut toujours que la moindre différence se révèle irréconciliable.
Regarde : en démocratie, comment voter ? Pour l’intérêt général ou pour son intérêt personnel ? Quelle que soit ta réponse, si tu respectes le principe démocratique, tu dois accepter que d’autres aient une vision différente. Et même en étant honnête, il te sera malgré tout difficile de rejetter leurs arguments. Où est le mal ? Où est le bien ?
Il existe au moins une religion non manichéenne : le Bouddhisme. Mais c’est peut-être parce que c’est une religion sans Dieu… Car une religion te promettant soit l’enfer, soit le Paradis aura de toute évidence du mal à te laisser aller par-delà bien et mal. Alors oui, j’accepte cette idée de pulsion de mal. Oui, j’accepte cette idée d’envie de vivre en paix.
Mais explique moi en quoi le bien et le mal peuvent rester des absolus quand tu affirmes :
La décision d’un individu face à une situation n’est pas du tout universelle mais elle dépendra de la personnalité, la culture, les besoins, l’histoire, les centres d’intérêt et autres facteurs purement individuels.
Car ce que j’appelle aller par-delà bien et mal, c’est justement reconnaître que ce sont deux notions volatiles…
A l’attention de notre invité :
A l’attention exclusivement de TheGridOne! Je vois que tu es persévérant!
Ne te justifie pas comme ça ! Je ne cherche pas à te piéger…
Je n’ai encore jamais dit que tu me piégeais. On discute car on dirait que tu adores ça.
Ca c’est cette éternelle incompréhension entre le scientifique et le religieux. Mais je ne vois pas pourquoi les deux ne devraient pas chercher à fusionner.
Je ne te l’ai pas expliqué car je pensais que l’argumentation allait être évidente. La science repose sur des principes et un raisonnement démontrables par des expériences concrètes et évidentes alors que la religion est basée sur un raisonnement logique et une Révélation divine évoquant des faits, des preuves et miracles qu’on ne peut pas démontrer et qualifier par nos moyens. En revanche, on retrouve certains faits relatés dans cette Révélation dans la nature et dans la science (bien sûr) mais la plupart des éléments de la Révélation ne peuvent fusionner avec la science car indémontrables.
Bref, une fois de plus, je ne vois ni bien ni mal dans l’Histoire. Pour moi, elle est un combat pour la liberté : un combat entre ceux qui la revendiquent et ceux qui veulent l’enlever aux premiers.
Je ne sais si on parle de la même Histoire mais en tout cas cette Histoire que je connais comporte des événements bons (Déclaration des droits de l’Homme, les 30 glorieuses, etc.) et mauvais (esclavage, génocide, etc.). Elle est aussi un combat pour la liberté (bien sûr). Mais qui sont pour toi les premiers?
Le bien et le mal auraient permis à l’Homme de se domestiquer ? Je ne suis pas d’accord, on constate historiquement que c’est la loi qui l’a permis et non pas la prise de conscience morale.
Tu n’as pas remarqué une évolution de l’Homme physiquement et mentalement? Tu parles de la loi de l’Homme? Si c’est le cas, il faut une prise de conscience d’un problème pour établir une loi en fonction. Enfin, je ne sais pas comment tu t’y prend face à une difficulté: tu prévoit une loi avant de reconnaître cette difficulté?
La loi et la morale sont deux choses différentes : la première est censée veiller à l’intérêt général, la seconde est censée diriger la vie des gens.
Tout à fait! Je te parle d’une conscience morale et tu me parles de loi (??!) mais personne n’a dit que c’était la même chose. Par contre, il faudrait une conscience morale pour établir une loi!
La différence : la loi est censée permettre, organiser, garantir les libertés, la morale est censée dire quoi faire de cette liberté.
Mais ouiiiii!
Regarde : en démocratie, comment voter ? Pour l’intérêt général ou pour son intérêt personnel ? Quelle que soit ta réponse, si tu respectes le principe démocratique, tu dois accepter que d’autres aient une vision différente. Et même en étant honnête, il te sera malgré tout difficile de rejetter leurs arguments. Où est le mal ? Où est le bien ?
Il faut dire les choses comme elles le sont. L’Homme est à la fois sociable et insociable. Il possède un égoïsme qui lui donne envie de vouloir gérer les choses à sa façon. Mais c’est son droit de s’exprimer. Lors d’une noyade collective par exemple, quel est le réflexe de chacun? Oublier son proche et se sauver lui-même. Mais il garde un penchant pour s’associer. Je ne dis pas que l’Homme est purement bon.
Il existe au moins une religion non manichéenne : le Bouddhisme. Mais c’est peut-être parce que c’est une religion sans Dieu… Car une religion te promettant soit l’enfer, soit le Paradis aura de toute évidence du mal à te laisser aller par-delà bien et mal. Alors oui, j’accepte cette idée de pulsion de mal. Oui, j’accepte cette idée d’envie de vivre en paix.
Oulààà! T’enerves pas. Crois en ce que tu veux et je ne cherches pas à t’imposer mes idées! Pas du tout!
Mais explique moi en quoi le bien et le mal peuvent rester des absolus quand tu affirmes :
La décision d’un individu face à une situation n’est pas du tout universelle mais elle dépendra de la personnalité, la culture, les besoins, l’histoire, les centres d’intérêt et autres facteurs purement individuels.Tu ne me comprends pas. J’ai dis ça pour te montrer que la décision n’était pas universelle face à une situation par rapport à l’exemple que tu m’as cité.
Mais t’énerves pas contre moi, je ne t’impose rien! Chacun pense ce qu’il veut et comme il veut. La pensée est une liberté fondamentale de tout individu.
Et bien… Puisque selon toi je m’énerve, puisque selon moi lorsque l’on est poli on ne dit pas « tu m’a pas compris » mais « je me suis mal exprimé », je crois que je vais me retirer de cette discussion (aussi), à moins que tu n’accepte ceci :
je ne me suis énervé à aucun moment. Je ne cherche qu’à discuter. Et je le dis là aussi de façon neutre.
Et bien… Puisque selon toi je m’énerve, puisque selon moi lorsque l’on est poli on ne dit pas « tu m’a pas compris » mais « je me suis mal exprimé », je crois que je vais me retirer de cette discussion (aussi), à moins que tu n’accepte ceci :
je ne me suis énervé à aucun moment. Je ne cherche qu’à discuter. Et je le dis là aussi de façon neutre.
Mais nonnnnnn! pourquoi tu te retires? Parce que j’ai dis que tu t’énervais? C’est pas une bonne raison. Je me suis peut-être mal exprimé (POSSIBLE).
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